Wyrwanie się z błędnego koła polskich nierówności będzie coraz trudniejsze – ostrzega dr Paweł Bukowski, wykładowca ekonomii na University College London oraz w Polskiej Akademii Nauk, współautor książki „Nierówności po polsku. Dlaczego trzeba się nimi zająć, jeśli chcemy dobrej przyszłości nad Wisłą”.
Jest pan współautorem książki, z której wynika, że w Polsce mamy problem z nierównościami ekonomicznymi. Jednak statystyki mówią co innego. Kto więc ma rację?
Rzeczywiście, jeśli spojrzymy na dane GUS i Eurostatu, to na tle Europy nierówności u nas nie są duże. W dodatku od połowy lat 2000. właściwie nie wzrastają. W książce udowadniamy, że to jednak nieprawda.
Dlaczego?
Oficjalne dane bazują na informacjach ankietowych i z różnych powodów nie uwzględniają wystarczająco najbogatszych. W efekcie statystyki od lat fałszywie pokazują, że nierówności w Polsce były i są umiarkowane. Bardziej miarodajne są informacje z urzędów skarbowych, ale te z kolei nie do końca biorą pod uwagę najbiedniejszych, zwłaszcza tych, którzy nie płacą podatków. Wyjściem z kłopotu jest połączenie ankiet, które dają dość dobry obraz sytuacji osób biedniejszych i średniozamożnych, z danymi skarbowymi, które z kolei dosyć trafnie pokazują poziom zamożności najbogatszych. Dzięki takiej metodologii możemy uzyskać bardziej kompletny obraz polskich nierówności.
Jaki to obraz?
U progu transformacji byliśmy jednym z najbardziej „równych” krajów Europy. W ciągu 20-30 lat, czyli w trakcie aktywności zawodowej jednego pokolenia, staliśmy się jednym z najbardziej „nierównych”. Do tej pory ten problem nie był aż tak bardzo uciążliwy, bo nasza gospodarka ciągle się rozwijała. Sęk w tym, że w najbliższych latach te nierówności będą coraz większym kłopotem.
Dlaczego?
We wczesnym okresie transformacji kluczowym czynnikiem polskiego wzrostu gospodarczego był kapitał fizyczny. Ale w dojrzałym kapitalizmie zmieniają się determinanty wzrostu. Coraz mniejszą rolę odgrywa kapitał fizyczny, a coraz większą – ludzki. Mniej się liczy tania siła robocza, a bardziej innowacje. W tych nowych okolicznościach wpływ nierówności na rozwój bardzo wzrasta.
Z drugiej strony Polska ciągle się rozwija. Może więc nie ma co przesadzać ze złymi wróżbami?
Owszem, jesteśmy jednym z europejskich liderów wzrostu i doganiamy Zachód, ale nie wynika to bynajmniej z niespotykanego tempa naszego rozwoju, lecz długotrwałego wyhamowania gospodarki najbogatszych krajów kontynentu. To zjawisko określa się mianem secular stagnation. A przecież kraje Zachodu miały też okres spektakularnego prosperity po II wojnie światowej. Możemy więc przypuszczać, że Polskę również czeka mocne hamowanie. Może warto się więc uczyć na cudzych błędach? Jeśli ktoś dziś mówi, że nie stać nas na walkę z nierównościami, to trzeba mu odpowiedzieć, że raczej nas nie stać na tolerowanie dużych nierówności.
Prof. Leszek Balcerowicz, ojciec polskiej transformacji, miał inne priorytety niż walka z nierównościami. Słusznie?
Poniekąd było to zrozumiałe. W 1989 r. wychodziliśmy z koszmarnie nieefektywnego gospodarczo komunizmu, który miał na sztandarach hasła równości. Pierwsze lata przemian siłą rzeczy nie sprzyjały temu, by mówić o nierównościach. Powtarzano zresztą, że są one naturalną konsekwencją wzrostu gospodarczego, że motywują do pracy, a tak w ogóle to najważniejsze, byśmy doganiali Zachód. Nie zastanawialiśmy się, czy nie wpływają one negatywnie na tempo i sposób tego doganiania. Ale powiedzmy sobie szczerze – zjawisko nierówności długo było lekceważone nie tylko w Polsce. Od lat 80. ubiegłego wieku w mainstreamowej debacie publicznej powtarzano slogan o wzroście gospodarczym, który unosi na rzece wszystkie łodzie. Dopiero wybuch kryzysu finansowego w 2008 r. załamał tę dominującą narrację.
W Polsce też?
Niezupełnie. Owszem, część elit zaczytywała się w głośnych książkach piętnujących nierówności, takich jak „Kapitał w XXI wieku” Thomasa Piketty’ego, ale politycy długo uciekali od tematu. Pewnie dlatego że ówczesny kryzys dotknął nas w mniejszym stopniu niż inne kraje. W społeczeństwie poczucie niesprawiedliwości jednak było dosyć duże. W 2014 r. CBOS zapytał Polki i Polaków o ocenę transformacji ekonomicznej po 1989 r. Tylko połowa ankietowanych powiedziała, że zmiana ustroju przyniosła nam więcej korzyści niż strat. Nic dziwnego, że w 2015 r. wygrało Prawo i Sprawiedliwość, które dostrzegło problem.
Rządy PiS-u zmniejszyły nierówności?
Na pewno poprawiły sytuację najbiedniejszych, wprowadzając realne mechanizmy redystrybucji, takie jak program 500+. Aczkolwiek nierówności ciągle rosły po 2015 r., bo bogaci bogacili się znacznie szybciej niż reszta. Co ciekawe, za poprzedniej ekipy skala redystrybucji była wciąż niższa niż w większości innych państw unijnych, w tym także tych w naszym regionie.
Warto tutaj dodać, że wzrost gospodarczy jest ważny dla percepcji nierówności. Silny polski wzrost różni nas chociażby od Wielkiej Brytanii, kraju, gdzie nierówności są również bardzo duże. Tam po 2008 r. realna płaca zmalała, a pokolenie młodzieży żyje dziś na niższym poziomie niż ich rodzice. Stąd na Wyspach popularność takich ruchów jak Occupy Wall Street, który wprost bierze na celownik nierówności. U nas mimo wszystko tego nie ma.
Skoro mówimy o nierównościach, to sprecyzujmy, co mamy na myśli. W książce piszecie, że pod tym pojęciem kryją się różne zagadnienia.
Zwykle ekonomiści analizują nierówności dochodowe, ewentualnie majątkowe. Ale istnieje też nierówność szans. Pojęcie to opisuje, w jakim stopniu sukcesy zależą od naszego własnego wysiłku i talentu, a w jakim od czynników, które są od nas niezależne.
Na przykład?
Pochodzenia, troski rodziców czy miejsca urodzenia. Jeśli ktoś się urodził w małej wsi i chciałby studiować w Warszawie, ale nie stać go na wynajęcie w tym mieście mieszkania, to automatycznie ma mniejsze szanse niż jego rówieśnik urodzony w stolicy. Pod względem nierówności szans Polska plasuje się w środku europejskiej stawki. Ale jeśli zbadamy tzw. mobilność międzypokoleniową, czyli to, na ile wykształcenie lub klasa rodziców determinuje wykształcenie lub klasę dzieci, to okaże się, że – obok Portugalii i Węgier – jesteśmy w niechlubnej czołówce.
Czyli dzieci biednych rodziców będą biedne?
Istnieje takie prawdopodobieństwo.
Przyznam, że trochę mnie to zaskakuje. Jestem z pokolenia, które studiowało w pierwszej dekadzie transformacji, sam pochodzę z małego miasta na Podlasiu. Obserwowałem wtedy ludzi, którzy przyjeżdżali z prowincji do dużego miasta i robili błyskawiczne kariery. Także finansowe.
Wcale mnie to nie dziwi. Ja również pochodzę z małej miejscowości i ktoś mógłby powiedzieć, że moje życie przeczy tezie o małej mobilności Polaków. Nie da się zaprzeczyć, że transformacja była areną wielu spektakularnych karier. Warto tutaj jednak dodać, że sam fakt, iż rozmawiamy – ja jako naukowiec, pan jako dziennikarz – czyni z nas niereprezentatywną próbę. Gdyby mi się nie udało, to ta rozmowa by się prawdopodobnie nie odbyła.
Społeczna mobilność okresu transformacji miała jednak swoje ograniczenia. Badania socjologów, m.in. prof. Henryka Domańskiego, pokazują, że po 1989 r. mobilność nie wzrosła, a sukces częściej odnosiły osoby z pewnym kapitałem społecznym. Na przykład osoby z partyjnej nomenklatury albo wnuki osób, które przed wojną miały firmę.
A czy na nasze myślenie o nierównościach wpłynęła jakoś pandemia?
Na pewno zaczęliśmy o nich dużo więcej mówić. Gdy w 2017 r. zaczynałem się zajmować naukowo tematem nierówności, był to temat raczej niszowy. Dziś już nie jest. W pandemii dostrzegliśmy na przykład źle opłacane grupy zawodowe, które szczególnie poświęcają się innym. Dyskutowaliśmy też o bardzo drogim zegarku Roberta Lewandowskiego i jego bajecznych zarobkach.
Coś to zmieniło?
Szczerze mówiąc, niewiele. W czasie pandemii COVID-19 wpompowaliśmy w gospodarkę ogromne pieniądze, żeby ratować biznes. Słusznie pomogliśmy przedsiębiorcom, ale ceną tej polityki była wysoka inflacja. I ta inflacja najbardziej dotknęła osoby zarabiające mniej, czyli pielęgniarki czy kierowców autobusów, którzy narażając się, wozili nas w trakcie pandemii. Mówiąc więc trochę perwersyjnie – uratowaliśmy przedsiębiorców za pieniądze pielęgniarek.
W książce przedstawiacie konkretne propozycje zmian, które trzeba by wprowadzić w naszym kraju, żeby ograniczyć nierówności. Czy to program polityczny?
Nie wybieram się do polityki, mam zbyt przyjemną pracę, żeby ją zmieniać. (śmiech) To raczej luźny zestaw sugestii, które naszym zdaniem powinny zostać rozważone przez decydentów. Kolejny ruch należy jednak do polityków. To od nich zależy wypracowywanie odpowiednich rozwiązań.
Proponujecie m.in. bezpłatne żłobki i bezpłatne obiady w szkole. Co to ma wspólnego z gospodarką?
Bardzo dużo. Obecnie z opieki żłobkowej korzystają głównie rodziny o wysokich dochodach. Tymczasem z badań wynika, że uczęszczanie do żłobka sprzyja rozwojowi dzieci z rodzin gorzej sytuowanych. Wspominałem już, że dziś najważniejszym czynnikiem wzrostu gospodarczego jest jakość kapitału ludzkiego. Wydatek na dobre, bezpłatne żłobki to inwestycja, która przyniesie wysoki zwrot. Warto w tym kontekście przytoczyć chociażby prace noblisty z ekonomii prof. Jamesa Heckmana z Chicago. Od co najmniej dwóch dekad pokazuje on ekonomiczne znaczenie interwencji państwa w warunki życia dzieci do piątego roku życia, czyli jeszcze przed pójściem do szkoły podstawowej. Opieka żłobkowa ma jeszcze jedną zaletę – pozwala wrócić matkom na rynek pracy, co również ma ogromne znaczenie ekonomiczne.
A darmowe obiady dla dzieci?
Precyzyjnie mówiąc, nasz postulat przewiduje, że powinny to być obiady nie tylko darmowe, ale też zdrowe. To ważne uzupełnienie. Literatura naukowa pokazuje bowiem, jak duży wpływ na rozwój mózgu ma w tym wieku odpowiednia dieta. Szczerze mówiąc, nie wymyślamy prochu. Badania już dawno dowiodły, że np. obowiązujący od połowy XX w. program darmowych posiłków w szwedzkich szkołach po latach pozytywnie wpływa na dochody osób, które z niego korzystały.
Z edukacją wiąże się też wasz kolejny postulat.
Skokowe podniesienie płac nauczycieli. To oni są kluczowym elementem edukacji. Uczniowie, którzy mają dobrych nauczycieli, częściej idą na studia i osiągają w przyszłości wyższe zarobki. Z badań przeprowadzonych w USA wynika nawet, że zastąpienie słabego nauczyciela przez lepszego zwiększa dochody z całego życia klasy o mniej więcej 250 tys. dol.! Niestety w Polsce selekcja do zawodu nauczyciela jest negatywna, zwłaszcza w dużych miastach. Dodam, że naszą książkę pisaliśmy, zanim obecny rząd podjął decyzję o 30-procentowej podwyżce dla nauczycieli. Cieszy nas ten krok, ale uważamy, że nie powinna to być jednorazowa akcja, lecz proces mający kontynuację w kolejnych latach.
A na czym polega pomysł kapitału startowego dla młodych?
Proponujemy mechanizm, który by wyrównał szanse w momencie wchodzenia w dorosłość, powiedzmy od 18. do 25. roku życia. To czas, kiedy nierówności dają o sobie znać szczególnie mocno. Bo np. jedni wyjeżdżają na studia do dużego miasta, a inni z powodów finansowych zostają w swojej miejscowości. Chcielibyśmy, by każda osoba wchodząca w pełnoletniość dostawała od państwa kapitał na start w wysokości sześciokrotnej średniej płacy.
Czyli obecnie jakieś 45 tys. zł.
Młodzi mogliby z tym zrobić, co zechcą – przeznaczyć na studia, potraktować jako wkład własny do mieszkania, zaoszczędzić albo spróbować rozkręcić jakiś biznes.
Budżet to wytrzyma?
Policzyliśmy. Takie rozwiązanie to jakieś 15 mld zł rocznie, czyli tyle, ile wydajemy na 13. emeryturę. Pamiętajmy jednak, że liczba emerytów ciągle rośnie, a młodych ludzi mamy coraz mniej. Może dlatego politycy o nich zapominają. Tymczasem ich aktywność zawodowa będzie kluczowa dla gospodarki.
Chcecie też opodatkować spadki otrzymywane od członków rodziny. Dlaczego?
Chodzi o to, by dzisiejsze nierówności dochodowe nie przekładały się na nierówność szans w następnych pokoleniach.
Polacy się na to nie zgodzą.
Zgadzam się, że takie rozwiązanie zapewne wywołałoby silny sprzeciw, ale – biorąc pod uwagę starzenie się społeczeństwa – ten opór z czasem będzie tylko rósł. Warto więc o takim rozwiązaniu pomyśleć już dziś. Postulat opodatkowania spadków proponujemy połączyć z koncepcją kapitału startowego dla młodych. Byłby to więc pewien mechanizm redystrybucji międzypokoleniowej. Dodam, że ten podatek nie musiałby być wysoki i w zasadzie dotykałby głównie najbogatszych.
Skoro już mówimy o podatkach, to zapytam o kolejny postulat, czyli uproszczenie systemu podatkowego. To hasło było dotychczas w arsenale neoliberałów.
Ma pan rację, hasło uproszczenia systemu stało się w Polsce pustym sloganem wygłaszanym zwykle w interesie najbogatszych. Nic dziwnego, bo nasz barokowy system podatkowy służy przecież głównie im. Wynika on z tego, że kolejnym, zwykle bardziej wpływowym grupom udawało się wylobbować liczne, korzystne dla siebie rozwiązania, a jednocześnie blokować zmiany systemowe. W efekcie przedsiębiorcy mają do wyboru pięć różnych opcji opodatkowania: ryczałt, skalę podatkową, podatek liniowy oraz – jeśli założą spółkę mającą osobowość prawną – dwa rodzaje podatku CIT. Paradoksalnie najwięcej traci na tym klasa średnia, najbardziej obciążona podatkowo. My proponujemy objęcie wszystkich dochodów jedną skalą podatkową, choćby taką, jaka obowiązuje w Polsce od dwóch lat, oczywiście z zachowaniem kwoty wolnej od podatku. Do tego żadnych ulg ani wyjątków. Dziś w Polsce coraz więcej dochodu trafia w ręce przedsiębiorców. Innymi słowy – coraz większa część tortu, który dzielimy między pracowników a przedsiębiorców, trafia do tych drugich.
Kolejny wasz pomysł, czyli udział pracowników w zarządach i radach nadzorczych firm, pachnie już trochę socjalizmem.
Raczej rozwiązaniami niemieckimi czy skandynawskimi. Chodzi o to, żeby zwiększyć przepływ informacji między menedżerami a ludźmi, którzy wiedzą, co się dzieje np. na linii produkcyjnej. Jak pokazują badania, może to być korzystne dla firm. Jednocześnie obowiązek włączenia przedstawicieli pracowników do rad nadzorczych dużych przedsiębiorstw byłby krokiem do zasadniczego celu, jakim jest stworzenie silnego systemu negocjacji zbiorowych. W Polsce oznaczałoby to też konieczność zorganizowania się pracowników, np. w formie związków zawodowych.
Chcecie też mocno wzmocnić Fundusz Pracy.
Fundusz powstał na początku transformacji, głównie po to, żeby walczyć z bezrobociem i jego skutkami. Z jego środków wypłacano zasiłki dla bezrobotnych, organizowano też szkolenia dla osób szukających pracy. Ponieważ dziś bezrobocie jest niskie, politycy zaczęli stopniowo zabierać pieniądze z FP i przeznaczać je na różne cele niezwiązane z rynkiem pracy. Na przykład na 14. emeryturę.
Co proponujecie?
Żeby te pieniądze służyły nadal światowi pracy. Skoro dziś znacznie mniejszym problemem jest sama dostępność zatrudnienia, poprawmy jego jakość. Za te pieniądze państwo mogłoby na przykład odzyskać zdolność do egzekwowania przestrzegania prawa pracy, z czym mamy przecież duży problem.
Ze względów politycznych wprowadzenie waszych postulatów wydaje się dziś mało realne. Na co więc realnie liczycie, wydając waszą książkę?
Co najmniej na dyskusję. To, że w Polsce mamy problem nierówności, który przez lata był ignorowany, już chyba nie budzi większych wątpliwości. My idziemy krok dalej, chcemy pokazać, że mamy też narzędzia, by sobie z nim poradzić. I że teraz jest ostatni dzwonek, by się za to zabrać. Wyrwanie się z błędnego koła wysokich nierówności będzie bowiem coraz trudniejsze.
